史铁生妻子 专访陈希米：真不想成为所谓“爱情佳话”的主角

史铁生妻子
“要没她，别说写作了，我什么也干不成，就那么点力气，生活的碎事就快把你磨没了。”
2007年，久卧病榻的史铁生在接受媒体采访时直言，他与妻子陈希米已经“互为部分”。1989年，陈希米与史铁生结缘，直到史铁生病逝，两人相伴走过了21年。这段知识分子间的爱情故事一度被外界传为“文坛佳话”。
对此，陈希米语带无奈：“真不想成为所谓佳话。”
史铁生逝世后，陈希米几乎婉拒了所有与之相关的纪念活动邀约，她也很少公开接受媒体采访，就是“不想那么‘老婆’，不想那么‘女人’，也不想那么‘爱情’”。她写回忆散文，独自在无边的虚空中怀念他，试图让“死”活下去。
提起“史铁生妻子”这个标签，陈希米坦言，这些年她倒未曾因此而纠结过，只是觉得这件事既无须回避，也不必刻意强调。她与史铁生各自怀揣一份“痛苦”走到一起，在把死亡安置后开始想生，且共同认为在全部关于生的问题中，最大的问题是爱。史铁生曾笑称自己是“天然的情种”，陈希米也不惧坦言人生的提示词是“配角”，两人都无畏在对方中“死亡”，进而又从中各自找回了自己。
继散文集《让“死”活下去》后，陈希米以絮语形式创作了小说《女人一思考》，借由四位女性的视角铺开对两性爱欲的探讨。我们借新书出版的机会采访了她，聊起她的经历，询问她如何看待来自公共平台的声音，也延伸至她对爱欲与死亡的体悟。透过她的回答，我们得以看到那个藏在《我与地坛》里的故事不只属于史铁生。或许正如他所言，她顺着太初的大水而来，让一切都不一样了，“这儿没有摩西，但是，我们确乎是在不知不觉间，走出了那一片辽阔但无形的‘埃及’”。

《女人一思考》，陈希米著，中信出版集团，2023年2月。

陈希米， 1961年出生，1982年西北大学数学系毕业。做过教师、编辑，已出版随笔集《让“死”活下去》《骰子游戏》，以及长篇小说《女人一思考》等。
“太初，上帝创造宇宙，大地混沌，没有秩序。”
于是，上帝先用尘土造了男人亚当，又取其一根肋骨，造了女人夏娃。《旧约·创世记》中将人类世界的起源追溯至此。但为什么偏偏是肋骨？假使我们假定一部分可以生成另一个整体，那么，为什么不能是心脏、脑袋又或是眼睛？这个问题成为小说《女人一思考》的开篇，亦是这本书思考两性关系的原点。
迄今为止，这些假设被一一否定的推理猜想无不透着几分荒谬。“如果是头，她会太骄傲；如果是眼，她会过于好奇；如果是心，会多疑猜忌；是嘴或耳，会多口舌是非；是手，则索取无度；是脚，则游荡成性”，这些否定所指向的前提是，一旦被创造出来的女人有了任何一种先天的能力，似乎都只有行恶这一种方向。至于为什么是肋骨，大抵是它既没有显示出恶的倾向，也不占据人体中缺一不可的位置。女性作为“后来者”的辅助性早在创世之初就被植入了逻辑，还被包裹了先天如是的外衣。陈希米关心的是，这之中究竟有多少自然成分，又有多少观念成分。
而创世寓言所透露出的另一个讯息是，男女两性之间存在着根本的不同。由这种差异性出发，爱欲在两性身上的表现也必然不同，小至看待日常冲突的方式，大到对亲密关系的理解，在不断地碰撞中，爱欲将个体推至男人与女人的边界，亦带人不断走向自己的边界。在二人搭建的最小共同体中，这里随时上演着最深的不理解，却也同时蕴藏着最为广阔的可能性。
走近“陈希米”，
而不只是“史铁生的妻子”
新京报：在公共平台上，关于你的叙述大多与你的先生史铁生相关。而通过这本书，读者接触到的是“陈希米”的思想世界，而非只是“史铁生的妻子”。你求学期间就读数学系，之后工作去到出版社做编辑，同时也写作散文随笔和小说，乍看彼此间似乎少有交集，这些经历如何影响了你后续的写作？
陈希米：说到公共平台，唉！太多的夸张和无中生有，叫人很无奈。
我上大学进了数学系，是那个时代必然的偶然，在那个“学好数理化”的年代，根本没想过去念文科。但我很感激这个偶然，一直都在受益，又或者说受影响，写作对我来说，可能更像解题解疑问，没有问题就没有写作激情，在表达的过程里，有时问题得到解答，有时疑惑清晰起来终于戳中了问题——虽然还没有找到答案，这都给我极大的愉悦。
至于交集或非交集，根本上其实都是交集。我觉得表达我们对这个世界的理解有不同的方式方法，必定殊途同归。
新京报：作为编辑，你曾在世纪之交最早参与了刘小枫“经典与解释”丛书的相关工作，将施特劳斯学派等译介入中国，该系列对“推进学界对西方思想大传统的理解”有着不可忽视的作用。可否谈谈你与这套丛书的相遇过程，以及如今回看，它对后来国内思想的走向产生了哪些具体影响？
陈希米：哦，说起“经典与解释”这套系列丛书，我想说，那个时候对列奥·施特劳斯简直一无所知，仅仅因为曾经为《拯救与逍遥》激动，喜欢读《我们这一代人的怕和爱》和《沉重的肉身》；仅仅凭着对主编刘小枫个人的信任和钦佩。对这套书的价值，也是慢慢才认识到的。当然这套书并不仅仅是介绍了施特劳斯学派，还有柏拉图注疏，有希腊罗马和西方现代思想的原典与解释，等等，范围和领域相当广泛。至于说后来施特劳斯学派对国内思想走向的影响，那是我力所不能及的大话题。

《苏格拉底问题：经典与解释之八》，刘小枫/陈少明著，华夏出版社，2005年9月。
就自己来说，多年学习和编辑的过程，确实极大地开阔了眼界，对自己的成长有深刻影响。看到了之前看不到的问题的多重面相，了解到许多问题的复杂性、残酷性，并努力在思考和对待问题的时候学会审慎。我们编辑部的同事也多有同感。
新京报：史铁生先生在生前接受采访时称，他的日常起居都被你精心呵护，“要是没有她，别说写作了，我什么也干不成”，言语间透着感激与温情。可在“呵护”二字背后，想必也有许多旁人所不知的艰辛吧？那段时间，你自己也身体不便，且在家庭事务之外仍承担编辑工作。
陈希米：我们这一代人，现在很多同学、朋友都面临着照料父母的生病和衰老，他们说现在才知道照顾一个老人或病人有多辛苦，也会感慨地问我（们）那个时候是不是特别辛苦。其实呢，我想说的是，年轻的力量怎么都是被低估了，人年轻，就不会觉得累，对自己想做的事，就更不会觉得。真的。老了就知道了，就会说，嗨，那会儿怎么从来不知道累是什么呢，而那些下过乡吃过大苦的人，年纪轻轻的时候都能喊出：累死了。那才是真的累。
新京报：这段时间，人们讨论很多的话题是“女性的主体性”。你曾在《让“死”活下去》中称，如果每个人都有一个人生的提示词，史铁生的那个词是“情种”，而你的词，是“配角”。不知是否冒昧，你曾经在“史铁生的老婆”和“陈希米”的身份间，有过纠结吗？
陈希米：这两个身份其实是一个，都是我。另一方面，不是纠结，而是不能以一个代替另一个。

《让“死”活下去》，陈希米著，湖南文艺出版社，2013年1月。
女人，
某个更大的一的“一部分”？
新京报：接下来，我们聊聊这本“小说”吧。读罢全书，我觉得它颇有几分中年女性间“围炉夜话”的氛围，书名《女人一思考》标识了一种“女性”的视角，也部分暗示了思考的内容？
陈希米：这个书名，是指作为女人逃不掉的视角限制，这种限制是客观的。而从对男人的揣摩和想象，对女人自己的审视，以及对两性关系的思考，深入下去，走得远一点，就希望看到“边界”的风景。安东尼奥尼的故事可能就是最先闪过的来自边界的“一瞬”。
新京报：你提到了意大利导演安东尼奥尼。的确，整个故事就是从他镜头中主人公陶尔的出海经历开始的，四位女性友人由此漫谈至两性关系与婚恋困境。相较于安东尼奥尼经典“爱情三部曲”，以陶尔为代表的“海上的四个男人”为何更触动你？
陈希米：十多年前，读安东尼奥尼的电影故事“海上的四个男人”，留下深刻印象，但不是关于爱情，而是关于这句话：“一个人只认识讲理或有教养的人并不算认识人，只能说对人一知半解。”安东尼奥尼笔下的陶尔与那三个男人的行为，又古怪又难忘。想到人的类型与例外，这三个人首当其冲，而陶尔，作为从“普遍性”往外走的男人，我想象他越走越远会怎么样，借来似乎很合适。
新京报：“边界”的风景又该如何理解？
陈希米：这里边界的含义或指向，是广义的，大约指向思维新视野和行动新可能性。比如我们说的某个洞见，对某个发生的别开生面、更深刻更智慧的阐释，比如物理学对时间的“新叙述”，对时间认知的颠覆，再比如现在流行提及的量子力学“事实”对日常感受的“破坏”，它们都是“创造性”（开拓性）的，可以把这些都看成是人类对“边界”的突破。安东尼奥尼关于陶尔和三个男人的故事就是指向某个边界风景的。
在相似的意义上，陶尔与卓丫的关系也蕴含着某种突破意味。不是男女之界，而是达到某种有深刻品质的独特关系的——可能性。因此，这里的男人和女人其实也可以是“我”与“他人”。

《奇遇》（L'avventura，1960）剧照。
新京报：我记得你在书中提到，日常生活中很多人也做看似荒谬的事情，但实际上都另有原因，可陶尔不一样，他的荒谬是完全的荒谬。
陈希米：所谓“完全的荒谬”，在我们理性人的世界里是不能被容忍的，我们必须给予解释才能释然，哪怕解释道：因为想要死去。因为不想再要这个世界。——也算一种解释。
踏上，故意踏上“荒谬之路”，是大胆的试探吧，举什么例子呢，比如陀思妥耶夫斯基笔下的自杀者基里洛夫，算一个吧，他就是想试试，想以自己的自杀来“证实”到底有没有上帝。当然这是一个过于极端的例子。
“荒谬”是一个可能的突破口，某个“边界”的缝隙，但也可能会坠入其中而无法复返。比如这个基里洛夫，又比如陶尔去了“希望岛”……因此绝不可以忘记，荒谬就是地道的荒谬！
新京报：小说开篇以《旧约》中上帝创造亚当夏娃，追溯审思两性关系的起源。上帝先用尘土造了男人亚当，又在亚当沉睡时，取了他身上的一根肋骨，造了女人。几千年间，人们曾默认这样的设定，鲜少追问为什么是肋骨。即便偶有质疑，否定“肋骨”的前提大多归于：被造出来的女人，都只有行恶的方向。你在书中提到“这种指向的逻辑值得追究”？
史铁生曾在《我的丁一之旅》中同样以亚当夏娃的故事开篇，我很好奇，先生生前，你二位是否曾就这个故事交换过看法？
陈希米：你一说还真是，《我的丁一之旅》也以亚当夏娃开篇，但这是巧合。也许因为，亚当与夏娃是起点的象征。
肋骨作为一种设定，想到还可以或可能是其他，以及为什么是肋骨而非其他，这些思路也算挺好理解的吧。“这种指向的逻辑值得追究”——我没有追究的能力，这需要证据和理论。我想说的是，不知什么时候起，我们就接受了这个逻辑，主要不是接受恶，而是接受女人作为“后来者”，接受女人是某个更大的一（整体）的“一部分”，接受自己的辅助性与顺从性。于是想知道这种接受里面有多少自然成分，又有多少观念成分。

《我的丁一之旅》，史铁生著，人民文学出版社，2006年1月。
袒露一切宝贵又难得，
但不是必须的吧
新京报：与其说这是本小说，其实更像是一本哲学式的观察随笔。书中出现的四位女性友人分别代表了当下哪几种婚恋的立场，她们各自的经历又如何影响了她们的情感观点？
陈希米：说到情感经历对情感观点的影响，当然有，但我觉得，基因与本性更起作用，它们首先影响经历，导致经历。经历有偶然性也有必然性。另一方面，其实呢，能够说得清楚的影响其实也很可疑，常常是按照某种被命名好的概念和观念的套用。
我没有以四个女人分别代表几种立场的强意图，更不对准当下。其实这四个人也不是“立场坚定”的，虽各有倾向，但行动起来就可能含糊、混淆、变化。或者不如说，这四种倾向其实是同一个女人的不同面相。

电影《夜》（La Notte，1961）剧照。
这四个臆想出来的女人，最有挑战性的女人大概是卓丫，她既是一个普通的女人，又是一个不同寻常的女人，作为“大胆”（表演性）的女演员，以及作为“忠诚”的妻子，其中的矛盾吸引她的同伴猜测和思考，当然也吸引我。最有兴趣的是她对自己的认识，她是不是在这种表演中“耗尽”了自己？
这个问题其实并没有找到答案，她与陶尔的关系是一种理想的想象，我也不知道如果在现实中会怎么样？也许现实，就是跟着现实走，因为现实往往是复杂和“紧迫”的，很多个紧迫的当下让人走上了必然之路。而思考是游离现实的，所以有时思考作为一种抽象实验，太虚拟，是假的。
新京报：你在书中提到尼采与叔本华之间的精神之爱，并由此引出我们是否会因为单纯的阅读而爱恋上一个人。其中涉及身体的爱欲与灵魂的爱欲之间的关系，在你看来，二者是如何相互影响的？
陈希米：书中的这段话或许可以作为回答：“当我们兴奋地追求完全的身体满足的同时，总是希望把精神渴求吸纳进来，希望这个欲望的对象是善的，是美的，甚至是智慧的；而一个灵魂的优异，也会引发我们期望以身体的满足去获得它，实现它，我们很可能会在那灵魂的美中看到身体之美。如果我们简单地把这两种感觉说成一个是精神之爱，一个是身体之欲，那么事实是，我们总是不能把两者清晰分开，他们原本是一体，身体的爱欲从灵魂的爱欲中得到激励和视野，灵魂的爱欲又从身体的爱欲中得到血气和动力。”
新京报：书中几位女性的自陈中，芩和丈夫的关系很有代表性。两人因爱走入婚姻，男方是亲戚朋友眼中的“完美丈夫”，他在家庭中也有着可见的付出，但每当芩试图与之展开更深一步的对话时，都像迎上“一堵墙”，丈夫愿意倾听，但难以对此做出回应，整个对话最终不知不觉走向玩笑又或琐事。这在如今的亲密关系中并不少见，芩的丈夫缺乏“袒露”的能力吗？
陈希米：芩的丈夫这样的人，我在生活里隐约见过。其实我是不理解他们的，也许人很难理解与自己很不相似的人。倒不见得是这样的人缺乏袒露能力，事实上，我们并不能总是很好地解释某种人的行为方式，有时因为深不可测，有时就是很简单，生来如此。
袒露一切无疑是美好的理想，在爱情里面宝贵又难得。但并不是必须的吧。袒露不是为了袒露而袒露，袒露是不由自主的愿望。也许我们常常会想，存在某种“适可而止的袒露”吗？可当你意识到界限的时候，就是自由的愿望消失的时刻，可能是阻止悲剧发生的冥冥之警告，也可能导致使你失去一次高峰体验。这里的辩证，其实在生活里无处不在。

电影《蚀》（L' Eclisse，1962）剧照。
新京报：不论是《女人一思考》，还是《我的丁一之旅》，不少声音质疑这种叙事与哲思交叉的写法导致作品本身不大像是小说，更像是片段式的随笔或传记。对此，你有怎样的回应？
陈希米：《女人一思考》像不像小说，应该不重要，只希望是一个相对整齐、集中的文本，能够扣到题目。如果说有一点点文体追求，似乎也不错，毕竟这是很多写作者的乐趣所在。
但主要是，一方面我不太喜欢看小说，对情节进展没有太多好奇心，这也许让自己缺乏想象力，不会编故事；一方面是自己沉溺于问题，并且太急于奔向解疑，大约是这两个原因弄成了如今的不伦不类。但还是力求在这种不伦不类中有一个思路，一条线索，到达某种呼应，呈现某种形式。在这个意义上说，现在的面貌有某种必然性。
爱欲和理想
新京报：你的这本小说主要聚焦爱欲，史铁生在长篇小说《我的丁一之旅》中同样探讨爱之疑难，你们都将爱视作“一生中最重要的命题”。宽泛而言，二位都是思想史意义上的“八十年代人”，那个年代人们关于爱的想象是否蒙上了一层理想主义的色彩？
陈希米：上世纪八十年代，理想主义体现在各个方面，爱情当然是其中之一。在人类对关系的期待里面，爱的情感当数最可能接近理想。因为寄托得多，故而失望也多，疑难也多，是人与人的关系的集中体现吧。很多问题都可以从这里展开去的。
对爱的想象，有理想主义色彩是不是太自然，这不仅仅属于八十年代吧。
新京报：的确，只不过今天的人们对于爱情的“理想主义”想象变得更加谨慎了。当“浪漫爱”的叙事被解构，仿佛前进一步是“恋爱脑”，后退一步是“爱欲已死”，八十年代的爱情理想对于在两种话语夹缝中成长的一代大概越来越陌生了。
陈希米：我最近刚被年轻的朋友善意地“嘲笑”了一下，他说我就是典型的“恋爱脑”。好吧，那就假装这个词还有一些褒义好了。
正如韩炳哲说的，如今“……爱情也被驯化成一种消费模式，不存在风险，不考量胆识，杜绝疯癫和狂迷……” 如果一个人在恋爱的时候，没有一根“恋爱脑”神经——好吧，我们说不能根根神经都发烫，但一根都不热，那他确定是在恋爱吗？
我以为，在人的可能性里，爱欲是人的精神与肉体的最大能量的无缝结合，这种生命的高峰能力，人类应该不会轻易就“进化”掉吧？
新京报：在散文集《让“死”活下去》中，你曾写道，就人类整体而言，不存在所谓的共同的、高高在上的意义，每个人活在这世上依托的是具体每一天中牵连滚动的“在世热情”。而这个“在世热情”对每个人而言都不一样。你也在书中坦言，支撑你的“热情”一度是你的先生。那么，如今呢？
陈希米：女人的在世热情是爱恋的男人，在我们那代人里面，可能还挺多的吧。而今，如果说死亡带走肉体，那么精神却依然。或许，也不能说是某一个男人，而是指一种精神追求，只不过因某一个男人（个体）而触发、启程。

《骰子游戏》，陈希米著，湖南文艺出版社，2021年10月。
新京报：你又会如何看待爱与死亡？
陈希米：死亡，就是随时会降临却认为永远不来的时刻。
说到“在世热情”，补充一点，如果说爱欲这个词常常狭义地被当作爱情和欲望，那么“在世热情”或许就可以作为“爱欲”这个词的一个广义理解，她的方向是最美和最好。
新京报：最后，你和史铁生先生间的爱情被视为文坛佳话。如果请你分享一则亲密关系中的相处经验（心得），你感触最深的是什么？
陈希米：真不想成为所谓佳话……
我想夫妻之间，最重要的应该是信任和价值观一致，并且，一定要共同成长。